Исламизация Москвы

[Sergio]

Iskander, абсолютно верно!

[aslam]

Iskander, А "Merry Christmas" заменяют на "Season's Greetings" по чьим требованиям?

[Iskander]

Aslam, по требованиям всех (включая атеистов), кого коробит упоминание Христа в слове Christmas.

я так за то,чтобы верующие любых религий имели возможность поздравить своих братьев каждый со своим праздником, а не с политкорректным и безликим "season's greetings".

надо как-то уважительно относиться к каждой религии, даже если человек её не исповедует. мне кажется, в этом и есть истинная политкорректность - разрешать мусульманкам в школе носить хиджаб, а христианам крестики, чем стричь всех под одну гребёнку.

[aslam]

Не поленился-погуглил,
http://www.washprofile.org/ru/node/4288
Опросы общественного мнения, проводимые в США, дают весьма противоречивые результаты. К примеру, исследование, проведенное по заказу телекомпании FOX News фирмой Opinion Dynamics Poll, показало, что 42% американцев считают, что ведется война против Рождества - 48% с этим не согласны. 45% жителей США испытывают чувство возмущения когда магазины стараются не использовать рождественскую символику - 49% находят эту практику вполне оправданной. По данным службы Gallup, 32% американцев раздражает, когда в магазине их поздравляют с "Праздником", а не с "Рождеством". В свою очередь, лишь 3% жителей США возмущаются, когда их поздравляют с Рождеством. 62% американцев считают "антирождественскую политкорректность" негативным явлением, 24% - позитивным. Любопытно, лишь 8% людей, исповедующих иные религии (то есть, не являющихся христианами) обижает, когда их поздравляют с Рождеством.

То есть это не "понаехавшие" недавно спорят, а именно граждане США, а тех соблюдает свою религию вообще не раздражает, если это делают другие

[Rosh]

Amr_egypt, не знал что азеры на 2-м
у меня другие данные
русские
укр
татары
все остальные

Paolo,

Так на всякий случая напомню.Азербайджанцы а не Азеры!!!!!!!!

Если понадобится небольшой курс русского,всегда буду рад помочь

[Tatyana]

aslam, Соединенные Штаты не являются страной с одной религией изначально, поэтому споры там идут всю жизнь. Многие новые церкви не принимают идею Христа, они не преклоняются перед распятием и не воспринимают Рождество как религиозный праздник, при этом до кучи их относят в христианские церкви.
За последние десятки лет после войны в США эмигрировало огромное количество людей совершенно разных конфессий и религий, поэтому определить, кого там сейчас большинство - трудно. От этого и идет "политкорректность" - доля мусульман, иудеев, даосов, буддистов с годами выросла во много раз. Добавьте различных адвентистов, свидетелей Иеговы, мормонов и т.п.

Москва же изначально была православной, многие века поддерживала этот статус. Будет ли правильным и политкорректным вдруг отменить празднование Нового Года и Рождества, заменив например на день рождения Мухамеда чтобы уступить требованию приехавших в этот город мусульман? Рискую навлечь на себя шквал гнева, но я считаю, что если кто-то пришел в гости, он должен соблюдать обычаи того дома, куда он пришел. Почему мусульмане, приехав в исконно христианскую страну (Англия например или Франция) начинают требовать раздельного обучения мальчиков и девочек в публичных школах, а также требуют переделать учебники в соответствии с учением Корана? При этом когда христианские женщины приезжают в Йемен на контракт, они обязаны носить абаю в качестве требования "приехали на нашу землю - следуйте нашим традициям".
Я считаю, что каждый вправе исповедовать свою религию, но нужно и быть готовым уважать и следовать обычаям и законам страны, в которую они приехали. Если же им не нравится, что ВСЕ дети в школах не носят головные уборы, пусть выбирают для своей жизни страну, где все дети эти платки носят, а не жгут машины в знак протеста...

[Andrey Vorobiev]

Но откровенно говоря, истинно православные и реально сильно верующие женщины тоже носят одежды почти до пят, никогда не носят платьев с декольте или откровенных нарядов, всегда что-то закрытое (максимум летом - руки открыть), и на голове платки (не такие наглухо закрытые, как хиджабы, но все равно платки). Так что, тут есть какие-то общие вещи. Единственное, что женщина-христианка всегда имела много больше прав относительно мусульманок.. И требования у христианской религии менее жесткие, потому и стали в стрингах и бикини ходить, а подчас и топлесс. По мере хода истории христианские требования все смягчались и смягчались (от инквизиции до разрешения однополых браков), когда как мусульманские почти не менялись, смягчались некоторые вещи (арабская женщина в чадре и мусульманская в платке и джинсах - есть разница), но не до крайностей.

Что касается мусульман в Москве, то пока с какими я сталкивался (таджики, татары, узбеки) , получал лишь положительные эмоции от воспитания (Спасибо, Добрый день, Извините и т.п.). Вчера сидел в банке отправлял денежный перевод. Там же рабочие таджики тоже отправляли на родину деньги - так все очень тактично, вежливо и приятно. Перед тем как обратиться с вопросом, здороваются, потом благодарят. Все мужчины имели шапочки (мусульманские).

[Iskander]

aslam, брат, так и знал,что вопрос с подвохом. спасибо, что прояснил.

скажу одно: в америке все "понаехавшие",не считая индейцев.

если вернуться к теме беседы,то соглашусь с Татьяной. я хоть и не жил никогда в москве,но считаю,что,как говорят русские, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

[aslam]

Tatyana, Все течет, все меняется. "Исконно" христианские страны были языческими или мусульманскими. Франция считат себя атеистической республикой, а вовсе не христианской. Современный мир многообразен, культуры переплетены. Я не прошу менять православный праздник на исламский, но почему для миллионов российских мусульман (даже в "исконно" мусульманских регионах) не делают 2 праздника в году (Рамадан и Курбан) выходными? А Рождество и Пасха даже те, кто не постился, гуляют на общефедеральном уровне.

[Tatyana]

aslam, только не нужно мне говорить, что французы когда-то были мусульманами. Достаточно вспомнить Людовика Святого, орден Тамплиеров и т.п.
После кучи революций французы провозгласили свое знаменитое "свобода, равенство, братство" и всячески этому теперь следуют, исповедуя принцип тотальной интергации населения. То есть они, в-принципе хотели как лучше - чтобы не ставить иммигрантов в особое положение, а сразу же как бы интергрировать их во французское общество. Именно этим "свобода, равенство, братство" и объяснялся запрет на ношение хинджабов девочками, посещающими публичные школы. На что те самые иммигранты ответили жестокими погромами и поджогами собственности французов. И устроили чуть ли не очередную революцию, требуя признать за ними право отличаться от французов. И при этом они постоянно подчеркивают, что Франция для них чужая страна. Как относиться к такому поведению гостей, которых, по большому счету-то, никто насильно во Францию не загонял, а они всеми правдами-неправдами сами туда пробрались?
Россия только выбралась обратно из тотального атеизма. На протяжении многих веков она являлась православной, и это только естественно, что ввели православные праздники. Если же Вы называете исконно мусульманскими регионами автономии, то я всегда считала, что они вправе вводить свои праздники на территории своей автономии.

[aslam]

Tatyana, Я сказал

Франция считат себя атеистической республикой, а вовсе не христианской.

Не надо передергивать. Вы обстановку во Франции по ящику изучали?

[Paolo]

Rosh, русский язык мой родной язык,а на пробный урок я могу пригласить тебя,на день десантника в московское метро

[Rosh]

Rosh, русский язык мой родной язык,а на пробный урок я могу пригласить тебя,на день десантника в московское метро

да я азербайджанец,но так уж получилось что русский язык стал для меня первым и родным...
И поверьте что я также как и вы справлял этот вышеупомянутый праздник...и все русское очень близко моей душе,но вы уж очень превзято подошли к названию моей нации,согласитесь ето не совсем по русски, я не прав???

[Amr_egypt]

я считаю, что если кто-то пришел в гости, он должен соблюдать обычаи того дома, куда он пришел. Почему мусульмане, приехав в исконно христианскую страну (Англия например или Франция) начинают требовать раздельного обучения мальчиков и девочек в публичных школах, а также требуют переделать учебники в соответствии с учением Корана? При этом когда христианские женщины приезжают в Йемен на контракт, они обязаны носить абаю в качестве требования "приехали на нашу землю - следуйте нашим традициям".

Привет , Татьяна
гость не должен следить и соблюдать обычаи любой страны , а уважать .я вижу что нельзя заставлять мусульман изучать библю и христианство потому что мусульманинам не нужно изучать библю и христианство и тоже нельзя заставлять христиан изучать коран и ислам . у нас в Египте 90 % мусульман и 10 % христиан . мусульмане больше христиан , но не заставляют христиан изучать ислам , и есть христианские школы . в школах где учатся мусульмане и христиане вместе есть занятие по религей . мусульмане изучают ислам , а христиане изучают христианство . мы не хотим забывать что мусульмане и христиане друзья и им надо уважать друг друга
В Египте есть город называется Хургада . в хургаде живёт 11,000 русских . они живут как они хотят и могу сказать вам что они живут в этом городе как будто они в россии и сейчас строит для них россисскую церковь . мусульмане не сказали что это нельзя и им надо жить по исламу и не сказали пусть они жить в другой стране где можно жить по христианству

[Amr_egypt]

Единственное, что женщина-христианка всегда имела много больше прав относительно мусульманок..

Привет , Андрей
а какие права ?

[Tatyana]

Amr_egypt, да я и не настаиваю на том, что иммигранты-мусульмане обязаны изучать Библию, если они приехали в страну с большинством христианского населения. Но уважать традиции и обычаи данной страны все же требуется. Без высокой политики, самый приземленный случай - в том же Йемене, Алжире, Судане, Саудовской Аравии женщины не ходят в коротких шортах и с открытыми плечами, а даже в бассейне купаются полностью одетыми. И случись мне появиться на публичном пляже в бикини, у меня могут возникнуть проблемы... Поэтому мне придется соблюдать обычаи страны, в которую я приехала, а если мне эти обычаи не нравятся, я не должна тогда туда приезжать, это мой выбор. При этом попробуйте сказать мусульманке, залезшей в полном облачении в бассейн где-нибудь в Европе, что это не принято и вообще запрещено. Чревато вылиться в политический кризис и погромы...
В Саудовской Аравии многие экспаты и их семьи чувствуют себя заложниками - женщинам запрещено появляться в-одиночку на улицах, нельзя путешествовать с друзьями, ее не поселят в номер, если она одна и без мужа (это не из газет, а реальные случаи людей, которых я знаю). В одном случае женщину, путушествующую в группе экспатов и ожидающую мужа, который должен был присоединиться к ним на следующий день (на что были все официальные письма от компании) не просто отказались заселить в номер отеля, но и вызвали полицию на разборки, и затем отправили ее одну ночью обратно, откуда она приехала.
Никто даже не задумывался о том, что это вполне принятая практика среди европейцев ездить группами и жить в отелях в-одиночку. И все участники инцидента приняли данное как должность, ибо это правила страны, в которой они гости.
Почему же тогда те же арабы, приезжающие в страну той женщины, требуют, чтобы им разрешили вести себя так, как они привыкли у себя дома?
Почему они расценивают ИХ запрет на наши неженатые пары как норму, а НАШ стандарт на фотографию в паспорте с открытыми волосами - как оскорбление их чести и достоинства?

[Tatyana]

aslam, мне не обязательно смотреть ТВ для того, чтобы знать обстановку во многих странах Европы. В 2005 году я работала в LeMeridien и 80% моих друзей были французы, которы очень сильно переживали по поводу их семей дома. Получать по телефону "военные сводки" о количестве сожженных машин и магазинов - это конечно пустячок...

[Amr_egypt]

в Саудовской Аравии очень строго и у них исламский закон . но могу сказать вам что женщина может появляться в-одиночку на улицах и путешествовать с друзьями ( я был там и видел своими глазами ) , но про отель я не знаю и надо спрашивать об этом . в Египте без брачного контракта не принимают местные в отелях , но для туристов всё нормально .
про одежды , в исламе нельзя одевать открытые одежды ,и женщина получает много грехов если она в открытых одеждах поэтому не надо требовать от них открываться когда они приедут к вам . а вам можно открытые и закрытые одежды и грехов вы не получаете если открытые или закрытые , но если я не ошибся что у вас по вере нельзя открытые одежды и надо покрывать волосы
про фото с открытыми волосами , вы принял этого как оскорбление , но это не так . они просто удивились потому что они очень очень очень рядко видут женщины с открытыми волосами
вообще я говорил с вами про образовании , не про жизнь в стране

[Tatyana]

Amr_egypt, у нас все по вере можно. Нельзя с открытым телом и непокрытой головой в церковь заходить, а по улицам сколько угодно ходите.
И про образование - если дети из разных религиозных конфессий посещают одну государтственную школу - они изучают одну программу. И если данная школьная программа конфликтует с верованиями конкретной общины, то это уже дело той общины либо открыть "свою" школу либо смириться. На деле же общины, находящиеся в меньшинстве и не являющиеся коренными жителями той страны, пытаются диктовать большинству, живущему на той земле сотнями поколений, что должно быть в программе, а что - нет. Это как прийти в гости незваным и начать диктовать хозяевам свои желания и требования.

но могу сказать вам что женщина может появляться в-одиночку на улицах и путешествовать с друзьями

Женщины не имеют права водить машину, работать, селиться в одиночку в отелях и т.п., причем это правило относится как к "коренным" так и к европейкам. Арабы не разделяют кто перед ними - не принято, значит подчиняйтесь.
У меня пара друзей работает сейчас в госпитале в Йемене. В большинстве случаев они не могут даже в одном ресторане поесть в выходной - йеменцы не обслуживают женщину, ей еду выносят на улицу в пакете (doggy-bag). Она - европейка, но к ней относятся так же как к коренным. Почему тогда европейцы должны как-то по-особому относиться к арабам, когда те переезжают в европейскую страну? Пусть так же подчиняются общим правилам...

Вот цитата из интервью с О.Вендиной, ведущим нацчным сотрудником института географии РАН:
"Думаю, у нас должен соблюдаться тот же железный принцип, который исповедуют французы: "Все мы - граждане одной страны или города и живем по общим правилам. В частной жизни нам никто ничего не запрещает. Это наш выбор, и у нас есть возможность по частным каналам его реализовать. Но что касается всеобщей системы образования, гражданского воспитания, то в этом мы соблюдаем приоритет общих интересов". Отсюда и борьба, например, с хиджабами в учебных заведениях Франции. Воспитание детей - вопрос даже не их интеграции или адаптации, это вопрос социализации. Если город хочет жить как единое целое, то молодые поколения должны расти и воспитываться в общей системе. Попытки уже в юном возрасте отделить одних от других никому не принесут пользы. Безусловно, родители-мусульмане должны иметь возможность дать своим детям соответствующее образование, например, в школе при мечети. Но при этом их дети должны обязательно получать общее образование наравне с другими. Чтобы в будущем они нашли свое место в этом городе, в этой жизни. В Германии, Франции, Америке, Англии - везде, где есть общины, которые живут достаточно замкнутой жизнью, - снято множество фильмов о том, как дети, воспитанные в этнической традиции, изолированно от общества, потом начинают конфликтовать с семьей, пытаются вырваться, найти свой путь. Почему у нас не увидишь подобных фильмов? Почему мы предпочитаем не обсуждать эту тему? Понятно, что, когда семья строго мусульманская, а дети в школе едят запрещенную исламом пищу, это серьезная проблема. Но она техническая, ее можно разрешить."

Кстати, статья-то по теме - исламизация Москвы:
http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3109523/

[Tatyana]

Просто вопрос из жизни - когда я приехала в Абу Даби в сезон Рамадана, я не могла от рассвета до заката ни чашку чая выпить ни крошку хлеба съесть. Даже в крутых отелях, где селятся иностранцы. ВСЕ было закрыто, и я, европейка, по-идее не должна соблюдать исламские каноны поста, но была вынуждена страдать от голода и жажды. Никого не волновало, что я там думаю и каково это мне. Это их страна, а я гость...
Вот если бы я в этот момент пошла бы и подожгла машину какого-нибудь араба, ну просто чтобы заявить о своем праве на уважение моих традиций и желаний, я думаю мне бы просто голову рубанули и всего делов. И для всех это было бы нормально.

[Amr_egypt]

Татьяна , к сожалению , тут запрещали мне говорить о исламе потому что много христиан на сайте поэтому я не могу отвечать вам . и я не хочу спорить потому что не стоит спорить . вы правы когда сказали что **пусть выбирают для своей жизни страну, где все дети эти платки носят**
кстати , вчера во франции запретили женщинам носить паранжу , но хиджаб можно

[Andrey Vorobiev]

Кстати, заметил я, что почему-то вот такие перекосы, о которых говорит Татьяна, видят только НЕ-мусульмане. А мусульмане же будут упорно говорить, что такого нет, что все гости - это святое, и все права соблюдаются. Почему?

Ну вот же факты налицо, что перекос имеется: мусульманам все можно, и они требуют уважения ИХ ЗАКОНОВ И ВЕРЫ в немусульманских странах, когда как попирают аналогичные законы и веру НЕмусульман в их мусульманских странах (и не уважают). Почему никогда не слышно о требованиях христиан в мусульманских странах, чтобы уважали их веру и меняли ЗАКОНЫ МУСУЛЬМАНСКОЙ СТРАНЫ под нужды христиан, когда как постоянно слышно о требованиях мусульман об уважении их веры в христианских странах и о требованиях менять ЗАКОНЫ ХРИСТИАНСКОЙ страны под нужды мусульман ?
Почему ислам так агрессивен в этом плане? Ну ведь это же неверно! Коран никогда не призывал НИ К КАКОЙ агрессии! Судя по корану, ислам очень миролюбив, но почему тогда все эти перекосы? Почему даже в Малайзии встречается нечто такое, когда мусульманин имеет прав больше чем христианин? Почему если я женюсь на гражданке Малайзии, но китаянке, мне визу дают только на 1 год, а вот кто женится на малайке-мусульманке, тот же офис даст визу уже на 5 лет? Почему? Они все ГРАЖДАНЕ МАЛАЙЗИИ. Вы когда-нибуль слышали о том, чтобы гражданину России-мусульманину было прав меньше, чем у гражданина России-христианины? - Нет.

Вот этого я не могу понять и уже долгое время, наблюдая за ситуацией.

Только один единственный премьер Австралии смог в свое время высказаться четко и ясно в ответ на требования мусульман менять законы под них: "Вы гости в Австралии, вы приехали в страну, где есть традиции и обычаи. Соблюдайте их. Если вам не нравятся они, - уезжайте в свои страны, где ваши обычаи и традиции стоят на уровне законов". И в Австралии, единственной стране в мире, тут же все успокоились, когда как в Европе тогда носились с криками и воплями.

Ведь Tatyana же права, что в арабских странах женщин-иностранок реально заставляют жить как местных. Это нормально? Это уважение к гостям? Про Египет не надо - это туристическая страна, там скрипя зубами разрешат что угодно, лишь бы деньги текли в казну. Это особый случай. Как и в Турции, кстати.

Amr_egypt, а Tatyana выше уже все хорошо объяснила.

[Amr_egypt]

Татьяна , в отеле не дали вам кушать что ли ?

[Tatyana]

Amr_egypt, нет, все рестораны в отеле были закрыты до вечера, я не смогла ни поесть ни попить. И получилось, что я должна была соблюдать рамадан вместе с арабами, хотелось мне этого или нет. Даже когда я обратилась к персоналу отеля, чтобы мне дали хоть чашку чая, мотивируя якобы своим здоровьем, передо мной развели руками "все закрыто, никого до вечера в ресторанах отеля не будет, сорри".

[Amr_egypt]

тогда не надо больше ехать туда во время рамадана .
подскажите пожалуйста , в Малайзии мусульманкам можно выйти замуж за христиан ?